“它是我的故事”

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拉尔夫·鲁库斯（Ralf Ruckus）访谈阿方索·纳泰拉（Alfonso Natella）（意大利，2018年4月）

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鲁库斯（以下简称“鲁”）：一些同志把《我们全都要》（Vogliamo Tutto）翻译成了中文。这次的翻译不是商业性的。不久后，整本书的翻译工作将告完成。

纳泰拉（以下简称“纳”）：在中国这样一个有着革命斗争传统的国家里，人们能从发生在像意大利这样的国家中的斗争和小小的革命故事里，学到什么呢？

鲁：嗯，我们也开始了另一个项目。我们把一些1960和1970年代潘齐耶里、阿尔夸蒂、达拉·科斯塔、费德里奇和其他人的文本翻译成了中文。我们觉得，这会有助于中国当前人们对马克思主义和不同革命流派的讨论。所以问题不仅是《我们全都要》，而且还有其他各种文本。我们还写了一些关于中国当前以及历史上阶级斗争的文章。但最重要的是，我们需要交流。中国工人能够从意大利这种地方的斗争那里学到东西，而我们也希望从中国获得材料，并将之传播到欧洲和其他地方。所以这是双向的。

纳：好，我明白了。就像许多中国工人那样，我们这些1960和1970年代的意大利工人，出身于乡村。但即便同是出身于乡村，中国无产阶级是不是跟我们那时意大利的无产阶级有很多不同？

鲁：是的，中国工人有他们自己的历史和丰富的斗争经验。但是，就像他们中的大部分只会说汉语一样，他们很少有机会接触其他国家的经验。一些人对意大利的（尤其是像50年前那段重要斗争时期的）经验感兴趣。所以我觉得，向他们提供相关文献，以使他们能从你当时的经验中学到东西，是有意义的。另外，我想向你了解一下：中国的同志们翻译了《我们全都要》，但却对这本书当时的成书过程知之甚少，所以你能给我讲讲你和巴莱斯特里尼当时所起的作用吗？

纳：1969年菲亚特工人摆脱工会进行最初的自治斗争时，我们（工人）联络了许多意大利知识分子。他们参加了都灵的工人集会。在一次集会上，南尼·巴莱斯特里尼跟我会面了。或许我讲话的方式和我独自开始菲亚特斗争的经历吸引了他。他见到我时，把我当成当时无产阶级的心脏和灵魂。巴莱斯特里尼已经是一名作家和诗人了，他希望写一本关于斗争者的书。他想采访参加斗争的各色工人。当时，在听了我的故事后，他觉得，写一本关于单独一人的小说会更好些。他想把一位来自南方，在布雷西亚、米兰和都灵给菲亚特打过工的工人的全部经历凝结成一本单人小说。这就是他作为作者的想法。

鲁：那么是谁决定写成“小说”而不是比如纪实访谈的？

纳：是巴莱斯特里尼独自决定的。他想写一本关于工人的小说。当时意大利的小说基本全都是关于资产阶级的，很少有无产阶级小说。所以，这次要写成一本多少货真价实的无产阶级小说。而巴莱斯特里尼利用了我们偶然的相遇。当时我没想过参与写作小说，想的都是闹革命。

鲁：那么这是怎么发生的？你和巴莱斯特里尼见了好几次面吗？你知道他会怎么处理素材吗？

纳：巴莱斯特里尼决定如何处理素材。在当时，除了给妈妈写信，或为工人斗争写传单，我很少写东西。我当时不是作家。只是在后来，我才独自写了两本小说，现在我在写关于金融资本的东西。为了那本书，我和巴莱斯特里尼在他米兰的屋里见了三次面，他录下了访谈。第三次，我在他屋里被捕了，因为在一次反法西斯游行中，我错把一个警察当成了法西斯分子。我在监狱里的时候，他们不知道怎么对付我。之后书出版了，他们便放了我。

鲁：书出版后发生了什么？有人邀请过你去介绍它吗？你以某种形式参与过类似活动吗？

纳：没有，我没参与过。我想，其他工人比我无畏得多，而且他们在无产阶级文化中的作用也比我厉害得多。这本书也不是写给无产阶级而是写给知识分子的，它只能启迪左翼资产阶级。电影导演圭塞佩·格里菲（Guiseppe Griffi）在拍摄一部有关坐过牢的人的电影时，曾采访过我。我对他说，无产阶级喜欢看的是有风景或巴洛克景观的电影，他们不爱看反映贫穷悲惨的片子。我不相信存在无产阶级影片目录。这种电影在当时的意大利也不会成功，在外国会更成功。它就像给叙利亚人展现如今叙利亚的战争。

鲁：《我们全都要》是否仍然表达了你已说或者想说的东西？

纳：它是我的故事，没有扭曲但却不完整，后面发生了更多事情。例如，第一部发生在萨勒诺郊外一个带葡萄园的乡村社区里。后来他们扫荡了那里所有的农业，建了一座大监狱。我曾把这件事写进了我自己的书《森林的精神》（Lo spirito del bosco，1989）。

鲁：《我们全都要》翻译成了好几国语言，德语、英语……

纳：……还有希腊语。在希腊就有一个无政府主义圈子叫“我们全都要”，但因为担心被捕，我从未联系过他们。

鲁：巴莱斯特里尼有跟你说过翻译的事情吗？或者你是怎么知道的？

纳：在被译成德语和西班牙语后，我从巴莱斯特里尼那里什么也没听说。那是50年前的事了。但中文版出来后，我想要一本。

鲁：当然，书出版后，我们会送你一本。