“工人而非那些外人或许就会有最终决定权”

English

---

拉尔夫·鲁库斯（Ralf Ruckus）访谈费鲁乔·甘比诺（Ferruccio Gambino）*
（2018年4月，意大利帕多瓦）

朱剑 译

本文（访谈）为中文翻译初稿，修改后并加编译注释的版本将2018年在关于意大利1960年代“工人主义”的书中出版。

---

鲁库斯（以下简称“鲁”）：工人主义源于什么？

甘比诺（以下简称“甘”）：工人主义源于一个工业化动力强劲（尤其是在意大利北部和中部）的时代中变更社会关系的冲动。这种冲动可以被归结为：那些每日出卖生命来换取工资的人，必须拥有更好的生活方式。

鲁：1950年代哪些社会和政治变动造成了工人主义的新理念？

甘：工业化、移民，以及不仅城市而且几乎意大利各地工作生活节奏的加快。

1947年，意大利共产党*和社会党*被踢出了受美国资金和外交支持的战后反法西斯政府。最终成立的政府是由大保守派政党和一些小的世俗政党（法西斯党除外）组成的联盟。它试图使意大利成为一个工业国，并改变以北方垄断工业家和南方地主组成的联盟为中心的旧秩序。它通过管控从乡村向城市的移民，严格控制工资和劳动供给。

这些管束遭到移民们的强烈抵抗，他们用脚投票，离开了农田中糟糕的工作。到1950年代，以城乡分离为基础的旧社会秩序开始瓦解。1955-1975年间，一半意大利人（即5千万人中的2.5千万人）改变了自己的居所。

从北部农村、意大利中部乃至意大利南部向（尤其是意大利西北部的）城市郊区的移民浪潮是一条不会回流的河。此外在1940年代末，意大利政府曾满怀一去不复返的希望，鼓励年轻人移民南美、加拿大和澳大利亚。

也有向比利时煤矿的合法移民，并且1954年后向德国的合法移民也大踏步前行。还有向法国、瑞士和英国的合法与地下移民。到1950年代末，当意大利城镇的工业化势头强劲时，许多欧洲的意大利移民纷纷回国。回到意大利后，他们往往会要求获得与其在中欧类似的、更好的工作条件和生活水平。

1947年后，对政府政策的反抗围绕着意共*和社会党*展开。这些活跃于1950年代工业城镇中的党，比其敌对的保守派政党更善于管理城镇。即便如此，移民实在太多，以至新来的人不得不自己照料自己。许多年轻人不知道去哪儿寻求帮助。正是在这样的氛围中，到1950年代中后期，人们的不满开始增长。但在当时，这种不满还没有名称。

鲁：你能给我们进一步讲讲意共的政治危机吗？谁以及为何对意共不满？

甘：在工业领域获得新工作的年轻人寻求自卫，并发现在一定程度上，从左翼政党、左翼工会联盟（意大利总工会*）和中间派的天主教工会联盟（意大利劳动人民工会联合会*）那里所获甚少。但是，左翼的总工会所能提供的比温和派的意劳联还要少，因为产业家从1940年代末起，就开始采取强硬的反左立场。

此外在1956年苏联镇压匈牙利暴动后，一部分青年学生无法接受加入意共。一小部分被1950年代两大左翼政党（意共和社会党）孤立的异见马克思主义者，在例如罗马、米兰、热那亚、佛罗伦萨、帕多瓦以及尤其都灵这样的城市中，引起了青年工人和学生的一些注意。

在一些城市中，还有一些小的异见团体。甚至国际主义共产党*（1920年代与意共的葛兰西路线分道扬镳）的老波尔迪加主义者也从法西斯主义时代幸存下来了，并将他们的经验传给年轻的独立左翼分子，例如达尼洛·蒙塔尔迪*（Danilo Montaldi）和罗马诺·阿尔夸蒂*。

鲁：拉涅罗·潘齐耶里*起到了怎样的作用？

甘：在1950年代末1960年代初的这段酝酿时期，潘齐耶里是一位能将人们凝聚起来的人物。1940年代中期，作为罗马年轻的社会党党员，他去往西西里的墨西拿大学教授哲学，同时组织政治和文化活动，并在1950年领导那里的农民夺占土地。那次没收流亡地主土地的夺地经历，对他的生活具有至关重要的意义。

1950年代初，他晋升担任社会党领导层的重要职位。当社会党右转（1959-1962年）并加入政府联盟后，他定居都灵，为一家出版社工作，拉开了自己与社会党的距离。作为一位不倦的组织家，他将全国各地从社会党、意共分裂出来的各种左翼青年异见团体和小团体联络起来，并使他们为崭新的事业做好准备。

鲁：他活动的结果之一是《红色手册》*杂志。

甘：这可能是他主要的成果：将分散的年轻人集合起来，给他们超越当时政治建制的动力和勇气，发行了开拓性的刊物《红色手册》。第1期出版于1961年。头三期的标题异常明确地表明，他们试图更新工人阶级的视野：《资本主义发展内的工人阶级斗争》、《工厂与社会》、《资本主义计划与工人阶级》。

《红色手册》战士是一个成分混杂的团体。其中一些人（包括潘齐耶里和安东尼奥·奈格里*）在社会党接受了自己的政治训练，其他一些人（例如马里奥·特龙蒂*）曾是意共党员，此外还有一些人，或者像阿尔夸蒂一样来自左翼小团体，或者像维托里奥·列塞尔*（Vittorio Rieser）一样来自总工会。

在这个团体中，工厂工人是为极少数，尽管为《红色手册》工作的人与大小工业领域的工作场所有着各种联系。他们总共大概也不过60人，虽然其中大部分为男性，但像安娜·基科*（Anna Chicco）、莫妮卡·布鲁纳托*（Monica Brunatto）和利利娅纳·兰扎尔多*（Liliana Lanzardo）这样的妇女活动家曾做出重要贡献。

鲁：你是何时并如何参与这些论战和组织工作的？

甘：一切都始于1956年末。当时我的一个朋友和我还是一座西北小城高中15岁的学生，正考虑加入当地的意共*。然后匈牙利暴动爆发并被击垮了，这使我们质疑：“加入一个跟那些向工人开枪的人联系紧密的党，有什么意义？”

1960年6月，高中刚毕业，我就去了米兰，并且不得不上班以维持大学生计。我白天上课，晚上上班，先是在一个办公室，然后打一些零工，做家教、做翻译。我夏天也工作，并且农忙时如有必要，也下田帮我爸爸。

1960年后，我和已经搬到都灵的朋友联系。他告诉我有一个名叫“红色手册”的新团体。我开始读他们的材料，觉得它很有意思。

鲁：你觉得，《红色手册》最重要的贡献有哪些？

甘：对于这一点，我必须直截了当地说一说，即便可能过于简化。首先是主体性。历史学家于尔根·库琴斯基（Jürgen Kuczynski）在《工人阶级的兴起》最后一页中写道：“……如果不是作者同情这个阶级的话，就不会有关于还没遭遇过知识海难的工人阶级的兴起和状况的著作。”阿尔夸蒂在这一点上走得更远：如果不和被压迫者与被剥削者并肩战斗，就不可能了解阶级社会中人的状况。这就是他所谓“合作研究”（conricerca）*的源头。[见第1卷中阿尔夸蒂的《菲亚特的斗争》。]

其次，随着工厂扩张，资本主义社会中的一切社会关系都日益受到工厂的塑造。马里奥·特龙蒂进一步指出，我们之前是首先观察资本主义发展，然后再是工人阶级斗争。他认为，这是错误的，必须把问题上下颠倒过来。首先应该是工人阶级斗争。[见第1卷中特龙蒂的《列宁在英国》。]

第三，潘齐耶里和列塞尔提出，被制服的阶级冲突经过消化吸收，变成了资本主义积累的工具。

最后，潘齐耶里曾提出，机器和技术创新的资本运用不是造成进步的中立演化，而是剥削和征用工人阶级的精致工具。[见第1卷中潘齐耶里的《机器的资本主义运用》。]
1960年代初，伴随欧洲迷人的经济增长，他们的话听起来与主流常识相悖。即便现在，似乎很多国际左翼也并未接受这些观点。

鲁：1963年《红色手册》分裂了。分裂的原因是什么？

甘：那次分裂由来已久。都灵的潘齐耶里和他周围大部分的人，都希望战士们能深化经验，并在以新的政治活动团体和更为充分的准备重装上阵之前，花上一段时间仔细研究工人阶级状况。

1962年7月7-9日反对黄色工会背着工人签订劳动协议的野猫罢工，是划过意大利政治黑夜的闪电。那时正在成为一座百万人口城市的都灵，被菲亚特汽车工厂控制着。1962年，这座城市又一次变成了社会冲突之所在。

必须指出的是，这次反叛不仅被《红色手册》预料到了，而且得到了都灵《红色手册》战士的推动。反叛之前和之中，战士们在工厂门外广泛散发《红色手册》的传单。左翼工会和意共斥责《红色手册》是被另一边收买的坐探。这种指控没过多久便反过来针对意共了，因为大部分左翼人士明白，潘齐耶里和他年轻的同志们是诚实而富有献身精神的人。

随后，《红色手册》大概有一半人（包括潘齐耶里和列塞尔）将自己的活动主要限于研究。另一半人（包括特龙蒂、奈格里和阿尔夸蒂）则决定开办新的战斗性刊物《工人阶级》*。[见第2卷中奈格里的《计划国家的危机》。]

分裂后，两个团体之间鲜有仇怨，继续保持着联系，并且直到1964年都还有重新统一的可能。1964年10月潘齐耶里突然去世，享年43岁。1965年《红色手册》出版了第5期，然后这份刊物就再没有继续下去了。

鲁：分裂时你在做什么？

甘：1963年末，都灵的朋友告诉我说，威尼托大区的那些人要分裂，其他一些城市要离开《红色手册》。我订了他们的新杂志《工人阶级》。当收到第1期《列宁在英国》时，我的思想遭到了实实在在的震动。特龙蒂写道，我们很长一段时间是首先观察资本，然后再观察工人阶级斗争，而我们错了。他论述道，我们必须把问题上下颠倒过来。我的头脑开始翻滚。我们这一小群感兴趣的学生一再阅读《列宁在英国》，对它作出评论，并且没有太过注意到这样的看法：一种革命性的矛盾对立必须来到列宁主义羽翼下的西方。文章不断地谈论革命性变革的潜在动力，谈论在两次大战的纸牌戏中出局、但重又恢复生机的工人阶级（虽然在欧洲创造了法西斯主义和纳粹主义的统治阶级想彻底消灭它的政治力量）。

我想跟《工人阶级》的人联系，我找到的第一个人是塞尔焦·博洛尼亚*。[见第2卷中博洛尼亚的《作为历史范畴的工厂-社会关系》。]他的住所离我待的米兰学生宿舍（一栋住了600名可能城里最穷学生的楼）很近。我为《工人阶级》组织的第一次会议是1965年在那儿跟一些学生开的会。后来由于我获得富布赖特基金，可以去美国学习，工作就中断了。我1966年9月去了纽约。那时的纽约比意大利更能使我激进化。1967年春，我和50万人在纽约游行——在马丁·路德·金的领导下——反对越南战争。那是令人难忘的。后来在1967年，我回到了意大利。

鲁：《工人阶级》周围的团体有多大？

甘：《工人阶级》是一本1964-1966年间发行的刊物，参与其中的总共不到百人（没有算上意大利东北部），其中大部分出生于1920或1930年代，除了圭多·比安基尼（Guido Bianchìni）和卢洽诺·阿里盖蒂（Luciano Arrighétti）。这两位重要的老同志曾参加抵抗运动*的游击队，并在战后仍然长久地坚持战斗。1966年初，它是一个虽然小却活跃于意大利北部和中部的大城市和小工业区的团体。到那时，威尼托（意大利东北部）的《工人阶级》团体发展壮大，已经有50多名训练有素的战士了，包括许多产业工人。他们开始称自己的团体为“工人力量，工人阶级威尼托分部”。

不过它是一个充满矛盾的团体。它的大部分领导人（包括从来没有和意共完全断绝关系的《工人阶级》总编马里奥·特龙蒂）在罗马。当意共在1966年铆紧螺丝时，马里奥·特龙蒂和他手下在罗马的一些战士决定让刊物和团体永远关张大吉。之后，此前因参与编辑《工人阶级》而被中止意共党籍的马里奥·特龙蒂完全重新融入了意共。

正是在那时，那些希望继续组织工作的人重组为“工人力量”*。那些不愿放弃的人创造这个团体是出于必需。

鲁：你也参与过“工人力量”，尽管在某些方面你不赞同它的一些观点。

甘：对包括我在内的许多人来讲，在“工人力量”的1969和1970年是忙碌而充实的年份。这段时间充满了政治活动。对我和其他一些人来讲，最困难的时期是在1971年“工人力量”转向列宁主义之后。

向列宁主义转向比较早的标志是《工人力量》第3期的一篇标题不祥的文章：《从说列宁开始》（Cominciamo a dire Lenin）。包括我在内相当多的人，与布尔什维克风格格格不入。而我们却和那些试图利用列宁主义缩减组织工作的人待在一起。

对那些曾采用过合作研究方法的人来讲，关键是自下而上地建立一个组织。在列宁主义看来，所谓“阶级意识”（那时我们没能在马克思的著作中找到这个术语，因为它就不在那儿）必须由知识分子自上而下地灌输入工人阶级当中。这是对合作研究的颠倒，扭曲了那些转变了组织方针的团体其成员的最终行动路线。

虽然这些政治分歧日益加剧，我仍然待在“工人力量”中，因为我觉得这种情况会得到扭转（或许通过一次分裂）。后来在1973年夏，发生了分裂，那时我们中的一些人在工业中心（例如我当时仍然活动的威尼斯附近的马尔盖拉港）的几个工人委员会当中退缩了。

同时，出现了两个关键性的发展。一个是由“工人力量”成员（包括玛丽亚罗莎·达拉·科斯塔*）在内部发起的女性主义运动。她和其他一些“女性主义斗争”（Lotta Femminista）*的创建者从1968年起就在“工人力量”中活动。她们和其他意大利国内外女性主义者的网络在那段时期得到了发展壮大。她们在“工人力量”中变得不那么活跃，大概到1970年就不再继续参与进来了。[见第2卷中达拉·科斯塔的《妇女与社区颠覆》以及西尔维娅·费德里奇的《反抗家务劳动的工资》。]

第二个发展是其他热烈的国际活动的兴起。这些活动旨在联络法国、瑞士、德国和美国等地的大小团体，尤其“面对现实”*、黑色革命工人*和旅居者真理组织*。个人来讲，我要永远感谢这三个团体促使我成型和成长。

随着1970年代中期不同列宁主义武装团体（例如红色旅*）的扩散，随着1977年开始对“工人力量”成员的镇压和逮捕，我们的麻烦增多了。

我这里要补充一下：那些进行反对事物的鼓动、宣传和暴力的团体，与红色旅这样对人民采取暴力的团体之间，存在重要差别。“工人力量”前领导人或者被监禁或者被迫流亡的原因在于，受意共鼓动的司法机关决定，使绝迹了的“工人力量”有罪化并且永远地消灭它，最好的办法是，宣称他们的组织还没有解体，并且其与红色旅的领导层有所重合。1983-1984年开始公审时，这种指控是荒谬且站不住脚的。但在同时，战士们已经或者遭受了严密的监禁或者流亡国外多年。

同时，“工人力量”实际上在1973年7-12月之间已经解体了。后来在罗马复兴它的尝试失败了。在意大利北部，一部分“工人力量”的战士和其他团体合并为“工人自治”*（Autonomia Operaia）。

鲁：你能进一步谈谈与 “工人力量”罗马分部的冲突吗？

甘：他们大部分是列宁主义者。其他主义的成员当时已经退出了。

在我看来，那些在罗马加入“工人力量”的人最初就形成了一个社会成分特殊的团体。虽然依靠一个北方工人阶级团体（例如早期的“工人力量”*）的吸引力和战斗性，但基本来讲，它是一个对他们在罗马郊外捡来的工人仅有些许了解的学生团体。工人和这个团体的利益以及视野没什么关系，更不要说它的列宁主义了。

总之，“工人力量”最重要的成果在于它树立了一个榜样。它证明，学生和工人相互之间可以平等地、在不仅涉及思想而且涉及行动的政治集体活动——这种政治集体活动也关涉社会技能发展，和一个如非敌视便是漠不关心的病态社会中的个人风险（taking personal risks in a sick society that remained indifferent if not hostile）——的基础上互动。

团体内的政治分歧是明显且公开的，哪一方也不准备妥协。论战是热烈的，但也相互尊重。真正的考验在1970年代末和1980年代初来到了，双方之间的团结在监狱和流亡中没有减弱。

鲁：工人主义提供的一种不同于列宁主义的方法是合作研究。谁开始使用这个术语的？

甘：阿尔夸蒂首先使用它的。在一定程度上，它也是阿尔夸蒂早年导师之一蒙塔尔迪的概念。从某种角度来讲，一种共同性（commonality）开启了这种对待工人阶级状况的新方法：工人和知识分子战士能应对挑战，能不分高下，并且能努力相互帮助。双方都是政治努力的一部分，谁也不会去压倒谁。只要工人的状况被关注，工人（而非那些外人）或许就会有最终决定权，但却是在公开讨论的条件下。

阿尔夸蒂认为，并不存在会自上而下递减的才智。我们不必去教授什么东西，在说话前，我们必须深入研究状况。即便在阿尔夸蒂研究工作状况的方式中，你也能看到那样的态度。他研读了所有有关时间-运动研究、生产技术（换言之，老板的工具）的书籍。当一名战士在处理复杂的状况时，他/她必须搜索一切边边角角。

鲁：是的，你参加一场斗争或者希望了解工人的状况，不是因为你想告诉他们一些东西，而是因为做出评论之前，你首先要倾听、观察和了解。这是一方面。另一方面在于，合作研究不是寻常意义上仅仅去了解一种状况的研究，而是特别地专注于变革事物的研究。我想，这个方面是重要的，因为如今一些人利用“合作研究”这个概念和术语只是去从事科学或研究，甚至在此之上建立他们的学术事业。但这不是初衷。它应该被看成一种组织、自组织和干预斗争的形式。

甘：我完全同意。

鲁：让我们来谈谈1950-60年代的意大利与当代中国的相同和差异吧。这两个国家都经历了工业化、移民以及随后的工人斗争。

甘：一个大问题是，大部分人口脱离农村，旧有的农村经济解体了。在意大利，有那样众多的人口——至少相对于意大利人口来讲是众多的——从乡村去往城市。人们只提着硬纸板行李箱，便坐上火车来到了北方，追求更高的工资——或者甚至任何一种合理的工资。几个世纪的剥削和压迫终于走上了公共舞台。他们有自己的尊严，他们要求得到承认。

鲁：在中国可以看到的是，移民工人带着简单的包裹，坐火车往返东部或南部的工业区。
你曾说1960年代意大利斗争的一个关键因素是，二战后去往其他条件更好的欧洲国家的移民。当他们中的一部分回到意大利时，有着比那些待在意大利的人更高的要求，因为他们知道其他地方的条件怎么样。在中国，移民通常是在国内进行的，但是当移民回到他们的村庄时，那些待在村里的人看到你在城里能挣更多钱，许多人于是也移民了。

意大利移民工人的斗争看上去如何？

甘：1959-1962年间是个转折点，因为当时在意大利最富裕的城市（包括米兰），一场真正的工人阶级运动正在兴起。工人开始说：“我们创造了所有这些财富，但给我们留下了什么？”我估计，这种态度多少也会影响中国。这或许需要数年时间，但那种四周堆满财富而自己所得甚少的感觉会造成惊人的结果。

鲁：我觉得我们已经处在这个阶段了。但有一点不同。意大利工人的状况确实改善了，虽然非常缓慢，并且被漫长的危机所打断。在中国，增长期很长，并且仍在继续。仅有一些相对来讲比较短的危机时期，对工人产生了一些影响，但显然没有影响到他们的愿景。

我们已经讨论过：工人主义的一个发现就是按照正确的顺序归置事物。面对那些分析资本然后再分析工人阶级的人，工人主义者说道：“先看工人阶级！”在中国，工人阶级当然是发展的动力。

中国要追求“更先进的”经济，就必须提高国内消费。这意味着，雇主需要将工资提高到一定程度，以使人们确实能够购买更多商品。这也是许多工人的要求。并且正如你所言，他们看到了财富，并且想要更大份额。

这是否将在中国造成一种革命状况或者造成与1960和1970年代意大利类似的工人运动，我们拭目以待。